[按：拙作“第三部门之惑”得到了老王和昂的倾情回应，十分感激。现将对昂和老王的回应的回复张贴如下。我的文字如果让大家“看不懂”，说明功力还差，需要更加努力！]
第三部门在社会部门中的位置
从一个外行人的角度，我倾向于将非政府组织和第三部门视为相同的事物，尽管第三部门是一个包容性强、比非政府组织宽泛得多的部门。对于第三部门的定义有很多种，其中我最为欣赏秦晖教授的定义，因为他是“从最基本的逻辑”来定义的。秦教授将利益归属和动力机制这两个维度放在一起，形成四个逻辑组合，其中利益归属维度是指公益还是私益，动力机制是指志愿还是强制（表1）。在这样的逻辑框架下，以志愿求公益的部门就是第三部门；第三部门、政府部门、市场部门以及集权政府构成了社会部门的全部。
[昂：第三部门比非政府组织概念宽泛在什么地方呢？]
[檀：此一说的依据是，根据很多研究第三部门的著作，包括俞可平的著作，其中都列举了很多类型的第三部门，而NGO为其中之一类。]
第一个问题：归类法的完整性
上述分类方法在逻辑上是无可挑剔的，我们不得不佩服秦教授在逻辑上的严密。然而逻辑上的无可挑剔并不代表内容上的无可挑剔。根据逻辑上的一致性原则，如果要作两个维度的划分和组合，那么它们所构成的四个部门应该是共存于同一个社会并且囊括了社会的所有部门。但实际上，根据我们的观察以及秦教授的解释，他的分类法并非如此，主要体现为集权政府和现代政府的并存。这四个部门实际上是古代社会和现代社会的叠加的产物：市场部门是两类社会所共有的（加粗），集权政府和现代政府分别属于两类社会（两种颜色），而第三部门在古代集权社会中是否存在作者并未解释（灰色）。作者说，集权政府以强制提供私益，“在前近代的传统专制时代弥漫于所有部门之中”。那么在古代社会，如果没有第三部门，社会也就没有追求公益的部门的存在，所有部门都仅追求私益。在现代社会，集权政府已被民主政府取代，上述四个象限中仍然有一处空白。我在这里不追求两类社会中社会部门象限的完整性，只是指出，秦教授的分类法虽然在逻辑上是严密的，但在内容上未必是完整的。
[昂：我认为秦晖的分类在内容上也是完整的。第一，逻辑的一致性原则是否指时空的一致性呢？如果将这个分类放在人类社会这个大框架下，四个象限概括了几千年来人类社会基本社会部门界限。一般情况下，政府的存在具有排他性（有两种情况例外，一种是无政府状态，而现代人在社会制度选择上抛弃了无政府状态；另一种是国家内战状态，两个或者多个割据政府彼此对峙，在一定时空下共存，但这是短暂的，例如国共内战时），你不可能想象在一个国家内（这似乎是学文所说的一个社会的概念）既存在集权政府也存在现代政府；假如非要举一个极端的例子，那就是朝鲜民族组成一个大社会，北韩和南韩分别代表集权政府和现代政府，他们是并存的。（大陆和台湾也有类似的关系）但是，如果这样分析似乎不合情理，所以我们一般还是把南北韩看作两个社会。第二，我认为：在古代社会中，依然有第三部门存在，例如各种宗教团体；在现代社会中，依然有集权政府。人类在经历了两次世界大战后才更加注意一些制度设计来防止民主政治一不小心蜕变为集权政治，（我不确定德国和日本是否可以称得上典型案例，二战前的日本和德国都是现代政治制度吧！？）我记得看到过一个文章说，英国君主立宪制的一个好处就是，当国家处于危急时，即执政党制定了违背大多数公民利益的法案或者政策时，女王可以用自己的权威和法律给的特权制衡执政党。在当代社会，这四个象限都是充实的，随着社会的进步，集权政府会逐渐退出舞台，到那个时候，这个“失势”的象限功用除了帮助我们了解社会部门的划分理论，同时也在提醒我们要随时警惕集权主义的复燃。民主政治不是一劳永逸的。]
[檀：我同意古代政府有第三部门的说法，也同意将朝鲜半岛视为两个国家。但我不同意你将逻辑上的时空可分的说法。这个说法也许一般意义上可行，但在这个问题上不可行。原因是：一个居民只能生活于一个时空，在这个时空中与特定的企业、政府以及第三部门发生联系，因此，不可能同时有一个民主政府和一个极权政府凌驾于同一个居民。]
第二个问题：第三部门的行动理性何在
第二个疑问针对的是第三部门的行动理性。任何一个社会部门都有人格化特征，都会像有理性的个人那样地行事。而个人的行动理性，说白了就是“无利不起早”。根据这个原则，对于其它三个部门的理性都有合理的解释，唯独对于第三部门我至今未找到合理的解释。当然，这个疑问已经不仅是针对秦教授的定义，而是针对一般的非政府组织或第三部门。根据逐利的原则，市场部门采取自愿的行动，通过市场交易追求自己的利益，无可挑剔；古代集权政府利用敛来的财物供养着暴力机器，随时镇压对其谋求私利的反抗；现代民主政府系由民主选举产生，用它所提供的产品（公益）换取公民的政治和税收支持。那么，第三部门呢？第三部门以志愿提供公益，人们为什么要这么做？逐利原则是否在这里失效？
[昂：逐利原则在这里不失效。人人都要生存，不论你干什么工作，都需要通过获得的报酬来维持生活/生存。从一个基本生存的角度来说，第三部门的人也在逐利，而且，很多在第三部门工作的人的收入比社会平均水平不低，在很多发达国家如此。但是第三部门的人还在追求一种非物质利益，价值或者成就感，江红也提高这一点。这种追求将带来较高的幸福感、社会认同和尊重，（时下不少人谈到生活质量时常用的一个词，福利经济学是不是也研究这个问题呢？）而这些不是与物质利益成正比的。特雷莎修女在物质上一无所有，但我肯定她是世界上最被尊重的少数人和最幸福的少数人之一。]
[檀：你这个理由我自然想到过，而且我也理解。但这些人都是第三部门的雇员，而不是出资人，他们就像前两个部门的雇员一样。他们不仅获得工资收入，也有成就感之类的心理价值。但是，在产业部门工作的人何尝没有成就感呢，例如王选、王进喜、……甚或毕总或陈（敏）总。所以，我们要看整个部门的社会产出，例如产业部门的产出是利润（私人所得），第三部门和政府的产出是公共利益。我要提问的是第三部门“以志愿”逐公共之利的理性何在？]
第三部门的权力来源
也可以换一个角度来描述上述问题。人们从事某件事总要拥有相应的权利来源：个人追逐私益可以说是天赋权利（或者自然权利），也可以说是通过交易中的相互认可来获得其权利；集权政府追逐私益靠的是暴力威胁，虽然不合理却是有效的；民主政府通过选民的授权来提供公益，同时实现自己政治上的收益。那么，第三部门的权利来自哪里呢？首先可以将暴力威胁明显地排除掉。接下来要将公民授权排除掉，因为第三部门的构成确实非常复杂，代表了五花八门的利益，不可能得到全民一致的授权（接下来我还要对其进行细分）。第三部门提供的是公益，与其交往对象不是交易的关系，既不可能从与其它的第三部门、也不可能从其服务对象的相互认可中获得其权力。
[昂：所谓第三部门的授权问题，我们那天在五道口也讨论过。如果说公司可以为了满足消费者需求（或者先创造后满足）而创造财富，那么第三部门为什么不可以为了满足公民需求而提供服务呢？而第三部门所提供的服务很多是政府和市场给不了的，或者说如果让政府和市场给的话，效率低，结果差。]
[檀：公司不需要授权，只有他的服务得到认可后才会被购买，从而得到实现，其服务对象有选择的权利。对于政府，如上所说，它是得到授权的，可以强制地提供服务，服务对象没有选择的权利。对于第三部门，这个问题则一直存在。不过，你倒提醒了我：第三部门志愿提供服务，那么其服务对象应有选择权，即接受或不接受。那么是否意味着接受就是授权呢？若如此，这和第一部门的交易关系有何区别？第一部门中，一些消费者不接受某些服务是因为觉得不值得；那么，人们不接受第三部门服务是什么原因？是觉得不值得还是不需要？我想不存在不值的问题，因为是免费的；只可能有需不需要的问题。So, 第三部门只可能是从推测和摸索中发现一部分人的需要并从他们那里获得授权！！（这只是顺势推理，还不是特别清楚！）]
这里就涉及到第三部门的组成。前面提到，第三部门不只是非政府组织，还有很多其它类型的组织，我们这里不妨根据它们的功能来划分。有些第三部门纯粹是为了一些特定的群体而建立的，例如消费者协会，或者某些高度污染的地区自发组织起来的反对环境污染的群众性组织等。
我倾向于将这类的机构不看作第三部门，而视为第一部门（市场部门）的附属组织，因为它们是为市场部门中特定群体的利益服务的，有具体的服务对象和明确的利益导向。
[昂疑问：这里我感觉有些疑惑。我们应该给出第三部门的定义，否则容易出现对某些组织的定位产生偏差。自发组成的（草根）消费者协会和自发反对污染的社团都是第三部门的一类，每一个NGO都是为特定社会群体的利益服务，但它们不是为了赢利（为了赢利的才是市场部门），而是寻求社会公平，一部分人的、大部分人的，或者后代人的。而寻求社会公平的结果常常在社会上体现为某某团体获得了多少赔偿，但这不是赢利的结果。这个追求的过程通过社会法律制度的作用促进了社会公平的进步。类似的污染事件就会容易受到法律的制约。]
[檀：我完全同意此段中的说法，我的结论确实有疏忽之处。不过，这一段只是过渡，关键在下文，所以影响不大。但我将尝试改进。]
说到了这里，我忽然意识到，我所质疑的第三部门的范围其实是越来越窄了。不过这并不意味着疑问会被消除。窄化意味着明确化。我的疑问，正是基于上述两方面的因素，即服务对象和利益导向。就以环保NGO为例吧。首先，他们的服务对象是后代人而不是当代人，而后代人还没有出生，怎么会对前代人进行授权？就像我们这一代人是不可能对我们已经故去的前辈提出要求一样。其次，利益导向有多种类型，包括增殖型、追索型和预防型。增殖型意味着直接增加你的服务对象的利益；追索型意味着在你的服务对象遭受非法损害之后帮助其得到赔偿；预防型意味着阻止一些其他主体的行动以避免对你的对象造成损害。环保NGO显然是对后代人提供预防型的服务，通过阻止当代人的行动来为后代人的利益代言。这样的代言，如果是基于现有法律框架，专门校正现行企业的违法未纠之行为，那倒可以视为市场部门和政府部门的有益补充，是值得鼓励的。可是如果第三部门立志于预防是现有法律框架之内的市场行为，那么它所挑战的究竟是政府还是市场？这是真正的当代人与后代人之间的冲突。由于后代人还没有出生，第三部门俨然就是自我授权而成为了后代人的代言人！
[昂：环保NGO服务的是当代人和后代人。其实NGO为当代人做事都难以获得广泛认同，为后代人其实更难些。当代，无论发达国家还是发展中国家，环境问题都很严重，当代人已经是严重的利益相关者，我觉得不存在授权主体或者服务对象缺位的情况；NGO挑战的既有市场也有政府，因为，在社会领域中，始终存在市场和政府“失效”的地方和时候，NGO为社会提供必要的服务。]
[檀：你的这段表白正好就是对我上一段最后一句话的直接验证！第三部门认为，社会存在市场失灵和政府失灵，所以第三部门责无旁贷！哈…]
我们再来看看第三部门的活动资金来源。根据我极为有限的了解，第三部门的资助来源于两方面，一方面是社会各界，尤其是大量慈善家的社会捐助；另一方面是政府拨款。前者是最初的来源，后者则是比较近的事情。这意味着，第三部门的行动最早是由社会的慈善人士、善良人士授权而开展的，他们的行为主要是保护性、扶持性和倡导性的，只有利益的增加，没有利益的受损。这可以视为当代人对当代人的服务，是强势群体和良心群体对弱势群体的帮助，这是可以理解和值得倡导的。
[昂：19世纪末、20世纪初，美国出现大量财阀开办私人基金会的潮流，关注的领域主要是教育和医疗。（时间不知是否准确）他们主要的关注点之一是寻求社会的公正和平衡。这表面上看是强势扶持弱势，但是换个角度其实是寻求共同富裕和成功。通过各种第三部门的努力，许多边缘和弱势群体也可以参与到社会竞争中，提升自己的社会经济政治地位，那么，这个社会动荡的可能性和贫富差距就越来越小，那么“富人”方也心安。这还是一种实用主义的分析，尚未考虑到人的宗教信仰情怀的影响。]
[檀：同意。对于社会上最富裕阶层，也许需要更多的分析。]
社会、政府和第三部门
然而，一旦政府介入第三部门并为其提供活动资金，事情的性质可能就发生了根本的变化。第三部门的行为可能就成为了一种得到政府认同甚至同意的行为，那么它们是从政府那里得到了授权吗？如果这样，那我的问题似乎可以找到答案了。即，政府意识到自己服务社会能力的限制，授权第三部门作为政府行为的补充，共同的目的就是为全体居民提供更好的服务。由于蛇有蛇道，狼有狼道，各有各的行为规则，所以政府给予第三部门以授权却不干扰它们的具体行动。为了做到这一点，一个有效的做法就是为第三部门立法，规定他们的行动规则和边界，在此框架下由他们自由行动！
[昂：政府授权其实就是全民授权，在现代民主社会背景下。代表全民公益的政府为第三部门立法是各国惯例，因为这既给这个部门设定了规矩，也限制了政府对第三部门运行进行无常干预的空间。只要做到有法可依，有法必依。但是中国却没有一个完善的关于第三部门或者NGO的法规出台，这是为什么呢？]
[檀：这不是我可以回答的问题，我的焦点还是在下文。]
不过，对于上述解释，我还是有些疑惑，关键还是在于当代人和后代人的关系。当代的政府有权力将保护后代人利益的权力授予给第三部门吗？这里需要牵涉到政府和社会的关系。在当代，政府是通过选民的选举而获得其权力的，所以只是全体居民选择如何实现其利益的一种机制。
从这个视角看，第三部门何尝不也是这样的一种机制，只不过它看上去没有那么正规化和体系化罢了。要是这样的话，政府和第三部门求公益的机制，与其说是强制和志愿的关系，到不如说成是自觉和自发的关系。他们的权力都来自于人民，只不过前者经过了正规的程序，后者则是自发的，也可以说是“自然权利”的体现。其中，在涉及到当代人和后代人的利益的问题上，也许第三部门代表了当代社会一部分人的心理，但未必是绝大部分人的真实意愿。那么，它的代表性还是有问题的，这已经不是是否经过了政府授权的简单问题了。它不仅是未经政府授权，而且恐怕也无法取得政府授权（即全体授权）。
[昂：第三部门的合法性也是通过法律来确定的，无论是当代人和未来人的利益不是割裂的，而是紧密不可分的，你几乎无法忽略或者轻视未来人的利益。假设按人均寿命70岁算，我们如何定义后代人？2075年后出生的人？（因为目前1岁的孩子的未来利益是不能不考虑的。）但是待到2020年出生的人可以影响政策时，又如何评估前人作出的决定呢？有怎样在修改或者执行中兼顾2100年出生的人？因此，在任何环境问题上，我们似乎都很难截然分开当代人和后代人的利益平衡。]
[檀：你的说法只是一种观念，而不是社会居民的实际心理状态（说到这，我也不敢确定了？？）。代际划分确实是一个难题，我并没有想清楚。但这里可以给出一个很有趣的说法：后代人有权利比当代人过的更好吗？否则，为什么当代人只能为后代人留下大笔的财富而不能给他们也留下一笔债务呢？]
要解决这个问题，也许首先需要哲学、伦理学和法学理论的重大突破，在理论上确立当代人对后代人的权利和责任关系。（可持续发展理论提出了这样的关系，但理论基础是不足的。）在此之前，第三部门的运行恐怕只能在比较尴尬的情境中进行，一方面拥有大量的同情和支持，另一方面也会遭到抵制和反对。而这些，都不是法律所能解决的。
[昂：第三部门所遇到的抵制和反对恐怕不是因为其考虑了未来人的利益（那些抵制的人不愿考虑），更不是其无法获得合法地位/合法授权，也许是其他复杂而具体的原因。]
[檀：说不清？？？]
当下的迫切
尽管第三部门的问题不是通过法律就能解决的，但如前面所提到的，对于第三部门进行立法以确认和保障其行动的权利和自由，却是一项基础的工作。第三部门毕竟是对社会有益的，也是民意的体现。第三部门立法是社会的两种自我服务机制的有机合作，是社会进步所必需的。限制第三部门行动的做法也是缺乏长远眼光的。（完）
[昂：我同意第三部门的发展在中国缺少一定的文化根基或者支持，但是同意学文所说：对于第三部门进行立法以确认和保障其行动的权利和自由。]
[檀：没有研究，拟同意。]
[王江红：A、第三部门和理性经济人的追求并无矛盾，无论从从业人员还是组织还讲，一定是有所追求。这种追求可能不是利益或者说不是直接的利益。社会的认可及声誉是公开化的，这也算是一种利益。有的以此公开化的利益来寻求未来的经济利益和理性经济人更无矛盾。而在现实中，无论是第一层次的追求还是第二层次的追求都因为外在环境存在极大的困难，直接导致了第三部门的人员不稳定。
B、我不认为环保NGO是为后代工作的。即使是有的部门打着这样的旗号。谈到是谁授权可能太复杂，应该说是目前特定的外在环境决定了它的必然但有限的存在空间。环保从业者我相信更多地是从人的动物本性更趋于见到、拥有好一些的视、闻、嗅更乐于得到的东西，厌弃被污染的环境。在这个层面上理解，无形的污染除了给予健康上的危害警吓外就比较的难于应对也不容易得到第三部门和公众的重视。]
[檀：我完全同意江红的这两点观察或者判断，尽管我对第一点有把握，但对第二点还是第一次听到。不过，正如文中已经回复赵昂的，我要讨论的并不是第三部门从业者的理性，我觉得他们的理性与产业部门从业者没有区别，先是挣工资，而后是得到更好的享受。但作为一个部门就完全不同了！]
